Politik in Österreich von links bis rechts


Gespräch mit Franz Olah, einem Zeitzeugen der Zweiten Republik

 

Am 4. September 2009 ist Franz Olah in seinem 100. Lebensjahr verstorben. Als blutvoller Politiker hat dieser Mann die Nachkriegsgeschichte der Republik Österreich entscheidend mit geprägt. Gewerkschaftsführer, Parlamentarier und Innenminister, Verteidiger der Demokratie und Charakter von Format, hat dieser überzeugte Sozialdemokrat sich stets nicht allein um soziale, sondern auch um politische Gerechtigkeit in alle Richtungen bemüht. Olah wandte sich scharf gegen eine Ausgrenzung der Freiheitlichen. In der seinerzeitigen Zeitschrift des Freiheitlichen Bildungswerkes FREIE ARGUMENTE erschien in deren Heft 2/1995 ein Interview mit Franz Olah, welches ich in seinem Haus gemeinsam mit Frau Dr. Brigitte Sob geführt hatte. Weil es sich hierbei erstens um ein Zeitdokument ersten Ranges handelt und zweitens die von Olah darin getroffenen Aussagen über weite Strecken nach wie vor höchst aktuell, genau genommen zeitlos sind, geben wir dieses Interview hier wortgetreu wieder. Damit ehren wir auch den Verstorbenen. – Gerulf Stix

 

Herr Olah, in diesem Jahr jährt sich 50 Jahre Beginn der II. Republik nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges. Sie waren in dieser Zeit einer der ersten Männer, die aktiv an der Gestaltung der österreichischen Innenpolitik mitgewirkt haben. Wie sehen Sie das erste Jahr, überhaupt die erste Zeit dieser Republik?

Ich bin am 1. Juli 1945 zurückgekommen. Also die ersten zwei, drei Monate war ich nicht hier. Als ich gekommen bin, war aber das Chaos noch perfekt, fast so perfekt wie am Anfang. Der Strom hat noch nicht funktioniert, Gas hat es noch keines gegeben, die Straßenbahnen haben erst angefangen zu fahren. Der Mangel war noch katastrophal, die Trümmerhaufen lagen noch in den Straßen, so dass wir selber bei mir im Bezirk, die Vertrauensmänner der Partei, nicht als Zwangsarbeiter, sondern freiwillig Schutt geschaufelt haben, am Samstag und am Sonntag, damit die Straßen ein bisschen schneller frei werden, die Gehsteige zumindestens. Und an Essen war nichts vorhanden, die Ernährung war katastrophal. Ich war ursprünglich einige Wochen in der sowjetischen Zone in der Nähe von Berlin, dort ist es mir relativ gut gegangen, man hat mich vom Lager her ein bisschen aufgefüttert, aber dann hier bin ich neuerlich erst richtig abgemagert. Bis wir die ersten Pakete von der Care-Aktion bekommen haben, von ausländischen Gewerkschaften. Auch die Betriebe waren in Trümmern.

 
Herr Olah, Stichwort Gewerkschaft, das Sie jetzt selbst erwähnt haben. Die Gewerkschaften haben beim Wiederaufbau von der ersten Stunde an eine besondere Rolle gespielt. Welche?

Die Rolle fiel den Gewerkschaften zwangsläufig zu und es war das Glück, dass die Männer damals vernünftig waren, keine Richtungsgewerkschaften gegründet haben, sondern eine einheitliche Gewerkschaftsbewegung. Das war ein riesiger Vorteil, dadurch ist die Konkurrenzsituation, das Lizitieren ausgeschaltet worden. Das hätten wir damals nicht brauchen können. Natürlich mussten wir vor allem dabei mitwirken, die Betriebe in Gang zu bringen. Es waren weder Rohstoffe noch Maschinen genügend da, es war keine Möglichkeit, viel zu produzieren und zu verkaufen. Es war überhaupt nichts vorhanden. Das Wichtigste war also die Versorgungsfrage. Die Gewerkschaften haben damals zusammen mit der Arbeitgeberseite, versucht, gemeinsame Lösungen zu finden und gemeinsame Anstrengungen zu machen, um bei den Alliierten etwas zu erreichen, nämlich die Versorgung zu verbessern.

 
Herr Olah, so wie die Versorgung wieder aufgebaut werden musste, wie aus den Trümmern wieder Neues geschaffen werden musste, musste auch die politische Demokratie wieder völlig neu aufgebaut werden. Und auch da waren Sie relativ früh mit von der Partie. Sie waren ja bereits 1948 Abgeordneter zum Österr. Nationalrat. Wie sehen Sie den Wiederaufbau des inneren politischen Gefüges in Österreich in der damaligen Zeit?

Das erste halbe Jahr war ja gekennzeichnet durch die Tatsache, dass Wien so wie Niederösterreich und ein Teil der Steiermark bis einschließlich Graz nur von sowjetischen Truppen besetzt war. Und diese Sowjettruppen haben ja neben allen anderen Erscheinungen, die es da gegeben hat, Beschlagnahme von Betrieben, von landwirtschaftlichen Gütern und ähnlichen Dingen mehr, auch einen ungeheuren politischen Druck ausgeübt. Dem musste man in erster Linie standhalten. Außerdem war damals die Meinung so, die Kommunisten seien sehr stark. Sie hatten sich darauf berufen, dass sie im Widerstand sehr aktiv waren, sie wurden von den Sowjets natürlich gefördert, sie hatten starke Positionen in einer ganzen Reihe von Betrieben. Als ich zurückgekommen war und festgestellt habe, dass in einer ganzen Reihe von Großbetrieben kommunistische Betriebsratsobmänner waren, habe ich gefragt: „Sind die so stark, wann waren denn Wahlen, ist das gewählt worden, wie viel Stimmen haben die Kommunisten, wie viel haben wir?“ – „Ja, das weiß man nicht, es ist auf Einheitslisten gewählt worden.“ – „Und wieso ist ein Kommunist an der Spitze?“ – „Ja, es wurde der beste Gewerkschaftler genommen.“ Das war komischer Weise immer ein Kommunist.

Die erste Arbeit, die ich gemacht habe, war, diese Einheitslisten in den Betrieben zu zerschlagen, nach Parteilisten zu wählen. Interessant war: Am Schwechater Flughafen wollte uns die britische Besatzungsmacht darin hindern, dass wir nach Parteilisten wählen. Auch die waren dafür, nach Einheitslisten zu wählen. Da musste ich selber hinunter fahren, um diesem Major oder Oberst, was er war, zu erklären, dass wir eine andere Auffassung von Demokratie haben, bei uns gibt es keine Einheitslisten.

 
Herr Olah, dieses Verhalten der britischen Besatzungsmacht Ihnen gegenüber deutet darauf hin, dass man damals von westlicher Seite vielleicht noch nicht so schnell erkannt hat, wie ernsthaft die Bemühungen der natürlich von Moskau aus gelenkten Kommunistischen Partei waren, auch Österreich ein Schicksal zu bescheren, wie es 1948 und in der Folge ja den anderen Nachbarländern beschieden wurde: Tschechoslowakei, Ungarn usw.; also die Versuche der Kommunistischen Partei, auch Österreich zu einer kommunistischen Volksdemokratie zu machen. Sie haben zu denjenigen gehört, die verhältnismäßig früh erkannt haben, dass es um diese Frage geht. Ist das so?

Ja, die Westmächte wollten sicher nicht, dass Österreich kommunistisch würde, aber die waren noch befangen von der so genannten Waffenbrüderschaft, von dem gemeinsamen Bündnis gegen Hitler-Deutschland. Die Sowjets waren also ein Verbündeter und die Westmächte hatten ja diesen Sowjets halb Europa eingeräumt als Einflusszone und auch einen Teil in Österreich. Außerdem darf man nicht vergessen, die Kommunisten waren damals in den Nachkriegsregierungen sowohl in Frankreich wie auch in Italien in sehr maßgebenden Positionen innerhalb des Staates vertreten. Es war also als ganz normal angesehen worden, dass die Kommunisten auch in Österreich etwas mitzureden hätten, noch dazu wo man gar nicht wusste, wie stark sie wirklich sind. Das haben ja dann erst die Wahlen ergeben. Vergessen wir nicht, dass in Wien die so genannten Bezirksbürgermeister, die heutigen Bezirksvorsteher und die Polizeichefs fast restlos Kommunisten waren, von den Sowjets eingesetzt. Und wie gesagt, die Kommunisten in den Betrieben sehr stark waren und in den Gewerkschaften eine Position hatten.

 
Herr Olah, 1959 eskalierte diese Entwicklung. Es gab so etwas wie einen kommunistischen Putschversuch in Österreich bzw. in Wien und Sie haben dem ja damals sehr mannhaft als Chef der Bau- und Holzarbeiter-Gewerkschaft Widerstand entgegengesetzt. Wie stellt sich das im Rückblick in Ihren Augen heute dar?

Dazu muss man sagen, dass damals innerhalb der Sozialistischen Partei die führenden Köpfe sich dieser Gefahr durchaus bewusst waren. Es waren Schärf und Helmer vor allem, die sich von Anfang an jeder Bestrebung widersetzt haben, mit Kommunisten auch nur, sagen wir: zum Teil, in eine Einheitsfront gedrängt zu werden. Sie haben jede Arbeitsgemeinschaft und Zusammenarbeit mit den Kommunisten abgelehnt aus den Erfahrungen, die ja gemacht worden sind in der Zeit der Ersten Republik, und den Dingen, die sich in der Sowjetunion abgespielt haben. Wir hatten ja die Taktik und Methoden der Kommunisten genau gekannt. Es war ein Teil des Bürgertums, der Illusionen hatte über den gewandelten Kommunismus.

 
Welche Kräfte innerhalb des Bürgertums bzw. gibt es da Personen, an die Sie sich speziell erinnern?

Nein, das möchte ich nicht sagen. Was ich sagen möchte ist, dass es in beiden großen Parteien – sicher nicht an der Spitze – auf der mittleren Ebene ein paar Leute gegeben hat, die ganz gern aus Geschäftsgründen oder aus irgendwelchen, na ja, Sympathien für die Kommunisten mit ihnen hätten agieren wollen. Das aber wurde von den Parteiführungen beiderseits durchaus abgelehnt. Es gab einmal in der ÖVP eine Episode, Figl und Raab haben sich von dem Ernst Fischer seiner Beredsamkeit hereinlegen lassen, der vorgegeben hatte, gewissermaßen im Auftrag der Sowjets zu kommen, um eine bessere Atmosphäre zu schaffen zwischen der Sowjetkommandatur, dem Hochkommissär und der Österr. Regierung. Aber der war, glaube ich, von den Sowjets gar nicht beauftragt, sondern die Kommunisten wollten halt wieder in die Regierung kommen, das war`s.

 
War der von Ihnen gestoppte Putschversuch der Kommunisten ein Versuch, das für die Kommunisten enttäuschende Ergebnis der Nationalratswahlen 1949 mit Gewalt zu korrigieren, war das ein kommunistischer Verzweiflungsakt oder ein ganz kalter Versuch, einfach die Macht zu ergreifen?

Für die Kommunisten war schon die Enttäuschung über das Ergebnis der ersten Wahl 1945 furchtbar. Sie hatten, wenn ich mich richtig erinnere, Schärf hat uns das erzählt, in der Kommandatur, wo sie oft gemeinsam mit den anderen Parteien vorgeladen waren, den Sowjets erzählt, sie würden ungefähr 25 bis 30% der Stimmen bekommen und eine große Anzahl von Mandaten. Und ich glaube, dies war auch der wirkliche Beweggrund für die Sowjets, dass sie diese Wahlen in der Ostzone zugelassen haben. Hätten die Sowjets von Anfang an gewusst, wie schwach die Kommunisten waren, die Frage ist, ob sie dann diese Wahlen erlaubt hätten. Denn Wahlniederlagen akzeptieren die Kommunisten ja nicht. Natürlich war es so, dass die zweite Wahl 1949 die nächste schwere Enttäuschung war. Denn trotz des Übertrittes der so genannten Linkssozialisten und der gemeinsamen Sache mit diesen mit Erwin Scharf und einigen anderen an der Spitze war die Wahl wieder ein Misserfolg. Sie haben zwar ein Mandat gewonnen, da die Unzufriedenheit sehr groß war.

 
Die wirtschaftliche Lage war nicht verbessert, eher ein bisschen schlechter geworden, und der einzige Gewinner war damals der VDU, die beiden Regierungsparteien bekamen schwere Schläge bei dieser Wahl.

Aber das bestätigte ja meine Meinung, wenn man eine richtige Politik macht, dann können die Menschen zwar unzufrieden werden und das kann sich im Verlust von Mandaten auswirken, aber wenn die Menschen später sehen, dass die Politik letztlich richtig war, dann ändert sich das wieder. Aber wir waren natürlich misstrauisch. Was sich in der Tschechoslowakei, in Polen, in Ungarn, in Jugoslawien, Rumänien nicht zu reden, und Bulgarien abgespielt hat, das war die konsequente kommunistische Machtergreifung durch Terror, Mord, Vertreibung in der Emigration und durch Übernahme der Staatsgewalt mit Hilfe von Polizei und Gewerkschaften.

 
Herr Olah, die Gewerkschaft unter Ihrem persönlichen Einsatz hat also großes Verdienst daran, dass in Österreich die kommunistischen Machtergreifungspläne gescheitert sind. Sie sagten vorhin, dass etwa in Wien auch wichtige Polizeiposten und Führungsstellen mit Kommunisten besetzt waren. Da möchte ich jetzt einen großen Sprung machen in die Zeit, wo Sie Innenminister wurden, das war 1963. Damals haben Sie ja auch in der Staatspolizei umgekrempelt. Wie haben Sie damals als Minister das Problem gesehen, dass noch aus der Phase, wo sehr viele Kommunisten in die Polizei aufgenommen wurden und sogar die Führungspositionen innehatten, wie sich das in die Staatspolizei hinein ausgewirkt hat oder überhaupt in höhere Polizeistrukturen?

Nun, die wirklichen Schlüsselstellungen der Kommunisten in der Staatspolizei wurden schon 1947 durch Oskar Helmer beseitigt. Natürlich blieben noch unter den Kriminalbeamten Kommunisten, aber nicht mehr an den wirklichen Schaltstellen mit Ausnahme der so genannten Russenbezirke. Dort blieben außerhalb der Legalität die Polizeikommandanten im Amt bis zum Abschluss des Staatsvertrages 1955! Aber nicht im Ministerium, sagen wir: in der zentralen Staatspolizei.

Nun, was ich gemacht habe, wo ich einige Änderungen durchgeführt habe, das waren nicht Kommunisten sondern illoyale Beamte, die zwar der einen oder anderen Regierungspartei angehört haben, aber die der Meinung waren, der Staat seien sie. Nicht der Minister habe hier das Ministerium zu führen, sondern sie bestimmen und entscheiden, was zu geschehen hat, so nach dem Motto in dem Film „Yes, Minister“: Der Minister ist sehr gut, er muss das vertreten, was wir machen, ansonsten soll er sich ja nicht ums Ministerium kümmern, denn davon versteht er eh nix. Nun habe ich mich aber von den Dingen überzeugt, sie selber angeschaut und habe also Veränderungen durchgeführt, die auch Anhänger beider Regierungsparteien betroffen haben. Daher der Aufschrei allgemein.

 
Eine provokante Frage vielleicht zwischendurch: In der gegenwärtigen Diskussion um die Arbeit der Polizeibehörden hört man immer wieder auch den Vorwurf, von ORF-Seite etwa artikuliert, es gäbe so genannte braune Flecken in der Polizei. Es gibt dagegen eine in der Bevölkerung durchaus anzutreffende Meinung, dass es also eine enorme Linkslastigkeit in den Polizeibehörden gäbe; beides Schlagworte. Was sagen Sie dazu?

Na sicher gibt es in den Spitzen der Exekutive in Ministerium und Polizei, sagen wir: eine stärkere Repräsentation der sozialdemokratischen Richtung, als das noch früher gewesen ist. Aber das ist ein normaler Vorgang, dass wenn ein Ressort lange von einer Partei verwaltet wird, der Minister sich natürlich die Leute auch seines Vertrauens sucht und dort hinsetzt. Wenn sie die Befähigung dazu haben, ist dagegen nichts zu sagen, ohne dass man deswegen die Menschen anderer Gesinnung ausschaltet. Klar. Selbstverständlich muss der Fähigere auf den Platz. Wenn der Fähigere meiner Partei angehört, warum dann also nicht. Das ist weder schlecht noch unredlich. Aber „braune Flecken“ in der Polizei würde ich nicht sagen. Es ist nur so: Die Polizei wurde in Wahrheit demoliert mit der Abschaffung der Rechte der Polizisten. Polizisten haben ja keine Rechte mehr! Der muss sich zuerst erschießen lassen, dann darf er vielleicht zurückschießen. Der muss sich zuerst umbringen lassen, dann darf er sich vielleicht wehren. Und dann läuft der noch Gefahr, dass dann noch ein Disziplinarverfahren eingeleitet wird, ob er nicht vielleicht zu viel getan hat in der Sache, eine Notwehrüberschreitung begangen hat. Die Polizisten und Gendarmen sind heute, wenn man das „schöne“ Wort sagen will: frustriert. Natürlich, sie sind ja gegenüber den Verbrechern wehrlos. Sie sind ausgeliefert der Kritik der Zeitungen, des ORF. Dort wird ja kein gutes Haar gelassen an der Exekutive, aber um die toten Polizisten kümmert sich kaum jemand. Nur nachher kommt das scheinheilige Bedauern, zuerst aber werden sie beschimpft, nachdem man ihnen alle Rechte weggenommen hat. Polizei und Gendarmerie sind heute gegenüber den Verbrechern rechtlos. Das ist die Tatsache.

 
Das ist eine bestürzende Feststellung, Herr Olah, dass sich das so entwickelt hat. Zurück nun zur politischen Grundlinie. Vor allem im Zuge des Wiederaufbaues, aber sich festigend besonders in der Zeit nach dem Staatsvertrag 1955 hat sich ja in Österreich die Sozialpartnerschaft entwickelt, die zweifellos ihre guten Seiten hatte, heute aber vielfach kritisiert wird als eine Nebenregierung zur eigentlichen Regierung, in der Verfassung gar nicht vorgesehen, und die auch unter dem Stichwort „Kammerstaat“ gewisse Auswüchse gezeitigt hat. Was sagen Sie zu diesen Fragen und zu dieser Entwicklung der Sozialpartnerschaft?

Alle diese Dinge von Nebenregierung, außerhalb der Verfassung und Kammerstaat, alle diese Ausdrücke gibt es, seit diese Institutionen bestehen. Das ist uralt, eine abgespielte Platte, Eines ist aber sicher richtig: Dass man, sagen wir einmal, die Dinge anpassen muss, die Tätigkeit dieser Institutionen anpassen muss an die Entwicklung. Genau so wie man die politischen Methoden, die Arbeit der politischen Institutionen reformieren und anpassen muss an die Entwicklung. Das heißt nicht, dass man sie demoliert, sondern dass man sie reformiert. Und nun was die Institutionen der Sozialpartnerschaft betrifft.

Schauen Sie, das ist abhängig von der Autorität der Personen, die dort wirken. Ob die glaubwürdig sind in ihren eigenen Reihen, ob die wirklich sprechen können für ihre Mitglieder und ihre Angehörigen oder ob das halt nur Repräsentanten sind, die dort hingesetzt wurden, na ja, weil man halt das besetzen muss. Der Unterschied liegt darin, nicht die Institutionen soll man abschaffen, sondern die Personen soll man halt auswechseln.

Man wird ja nicht das Parlament abschaffen und die Regierung, aber man sollte halt auch das auswechseln, was nichts taugt, was nicht fähig ist.

 
Glauben Sie, dass beim gegenwärtigen System der Kammern, den ÖGB nehme ich da aus, denn der ist ja vereinsrechtlich und daher „privat“ organisiert, bei den anderen Kammern die Basis, die eigentlichen Mitglieder, einfach zu wenig Möglichkeiten haben, sich zu artikulieren und ihr wirkliches Wollen an die eigene Spitze heranzutragen. Sehen Sie diesen Mangel?

Ich halte nichts davon, weil die Repräsentanten der Institutionen versagen oder entarten, dass man deswegen die Institutionen abschafft oder demoliert. Man reformiert sie halt. Also für alle Institutionen dieser Art gilt: Ein absolut demokratisches Wahlrecht muss sein, das von unten bis nach oben durchgeht. Die gesetzliche Beschränkung ihrer Aufgaben auf das, wozu sie wirklich geschaffen sind, d.h. also nicht einfach hunderte Millionen Gelder ausgeben für Dinge, die gar nicht in ihrem Kompetenzbereich liegen. Damit würden sie auch weniger Geld brauchen. Man muss ihnen den Geldhahn ein bisschen zudrehen, nicht so üppig die Schillinge fließen lassen. Wenn man die Beiträge halbiert, wird das erstens eine Entlastung für die Arbeitnehmer sein und zweitens werden sie den bürokratischen Apparat einschränken müssen, denn der ist in allen diesen Dingen über die Ufer getreten. Es gibt nichts als Beamtensilos dort, mit einer Apparatur, die haarsträubend ist, mit Einrichtungen und Aufwandsentschädigungen für die Repräsentanten dieser Institutionen, die nicht zu rechtfertigen sind, denn das sind ehrenamtliche Funktionen. Gut, eine Repräsentationspauschale, eine Aufwandentschädigung, aber nicht Einkommen mit zig-tausenden Schilling, mit Pensionsverträgen, mit Abfertigungen. Jetzt wird langsam reformiert, aber erst auf die Kritik hin, die erfolgt ist, werden die ärgsten Spitzen weggenommen. Auch das Dienstrecht, das man sich dort angeeignet hat, in manchen Dingen, und das gilt nicht nur für die Kammern. Ich meine halt, wenn man heute über die Politiker redet und ihre Bezüge, vielleicht sollte man die vergleichen mit den Bezügen derer, die nicht Politiker sind, aber deren Bezüge oft höher sind, unangemessen gegenüber ihrer Verantwortung eine Höhe erreichen, die nicht zu rechtfertigen ist.

Ich sage noch einmal: Nicht die Institutionen demolieren, sondern sie reformieren, damit sie ihre wirkliche Aufgabe erfüllen und nicht Dinge machen, die ihnen gar nicht zustehen. Der Kammerstaat, die Nebenregierung, das ist ein Witz. Die Regierung ist in ihrer Entscheidung immer frei gewesen. Sie war nur sehr oft nicht fähig, jene Entscheidungen zu treffen, die notwendig waren. Da waren die Sozialpartner gezwungen, die Dinge selber zu lösen und der Regierung ihre Vorschläge zu überreichen.

 
Das ist eine interessante These, dass die Stärke der Sozialpartner nicht zuletzt auch eine Folge schwacher Regierungen ist. Beziehen Sie in diese Kritik an schwachen Regierungen – zunächst einmal ohne dies zu personifizieren – auch die großen Koalitionen der jüngeren Zeit mit ein?

Es fehlt der Mut zur Entscheidung. Es fehlt der Mut der Verantwortung. Es fehlt der Mut, der Bevölkerung die Wahrheit zu sagen über die Dinge, die geändert gehören und die wir uns vielleicht eine Zeit lang nicht mehr im vollen Umfang leisten können. Das Beschließen von Ausgaben in Höhe von zig-Milliarden, für die keine Bedeckung, keine Einnahme da ist, ist verantwortungslos. Das ist erst im letzten Jahr wieder geschehen und jetzt sucht man dafür die Bedeckung. Also, noch einmal: Die Sozialpartner haben der Regierung immer geholfen, Lösungen zu finden, die die Regierung nicht zustande gebracht hat. Da ist die Wahrheit.

 
Jetzt wird es ja in einigen Medien so dargestellt, als ob es die Sozialpartner seien, die die Regierung Vranitzky-Busek in Schwierigkeiten bringen. Aus Ihren Worten entnehme ich aber, dass eine offenbare Schwäche dieser Regierung Vranitzky-Busek vorliegt, die so groß geworden ist, dass selbst die Sozialpartner nicht mehr helfen können, selbst wenn sie dieses wollten. Diese Situation einer allgemeinen Schwäche der Regierung, wie sehr führen Sie diese auf das System zurück oder mehr auf die Persönlichkeiten, die die politische Verantwortung konkret tragen?

Es gibt nicht nur eine Schwäche der Regierung, es ist auch eine Schwäche der Sozialpartner, dass die Dinge sich so entwickelt haben. Denn es wäre früher nicht möglich gewesen, dass die Sozialpartner sich nicht rechtzeitig gerührt und gesagt hätten, ihr müsst doch mit uns über diese Dinge reden. Aber es ist umgekehrt auch, muss ich sagen, ein bisschen leichtfertig von der Regierung, zu versuchen, die Sozialpartner vor vollendete Tatsachen zu stellen. Das lässt sich niemand gefallen, schon gar nicht vor den eigenen Mitgliedern.

 
Bundeskanzler Vranitzky ist ja nicht nur Regierungschef in der großen Koalition, er ist ja auch zugleich der Parteiführer der Sozialdemokratischen Partei Österreichs. Wie schätzen Sie seine Führungsqualitäten in beiderlei Hinsicht ein?

Die Antwort haben die Wähler am 9. Oktober 1994 gegeben, der kann ich mich nur anschließen.

 
Sie sehen also die Abwärtsentwicklung der großen Koalition unter der Führung Vranitzkys ähnlich, wie sie allgemein eingeschätzt wird. In Bezug auf die SPÖ stellt sich langsam die Frage, wie lange diese Partei einen offenkundig nicht sie zu Erfolg führenden Parteiobmann so noch agieren lassen wird. Was ist dazu Ihre Meinung?

Davon bin ich nicht betroffen, denn ich gehöre dieser Partei ja schon dreißig Jahre nicht mehr an. Also das muss sich die Partei selber ausmachen, genau so wie die ÖVP. Sie muss wissen, ob der Führer taugt oder ob er nicht taugt. Natürlich muss ich dazu auch sagen, dass alle von Vranitzky begeistert waren, als er die Wahlen gewonnen hat. Aus Gründen der Objektivität, nicht gegenüber Vranitzky sondern gegenüber der Politik allgemein, muss ich schon sagen, ein Parteiführer muss noch nicht so schlecht sein, wenn er einmal die Wahl verliert, das ist auch früher passiert. Und die Parteien haben mit Ausnahme der ÖVP nicht gleich gewechselt – dort wurden die Parteiobmänner immer gewechselt, wenn die Wahlen verloren gegangen sind; nachdem die Wahlen meistens verloren gegangen sind, ist der Parteiführer immer gewechselt worden. Jetzt muss die SPÖ selbst wissen, ob der Parteivorsitzende taugt oder nicht taugt.

 
Die Frage der Entwicklung der großen Parteien sowohl ÖVP wie SPÖ führt natürlich auch zu der weiteren Frage, handelt es sich nur um ein Versagen oder eine Schwäche der führenden Persönlichkeiten oder gibt es allgemeine Entwicklungen, die gegen solche Großparteien, die auch gegen einen sozialdemokratische Großpartei gerichtet sind? Sehen Sie eine allgemeine Entwicklung für oder gegen eine sozialdemokratische Partei in der gegenwärtigen gesellschaftspolitischen Situation?

Das ist nicht nur eine Entwicklung gegen eine sozialdemokratische Massenpartei, es ist eine Entwicklung überhaupt in Europa gegen Massenparteien. In Amerika hat es das nie gegeben. In Österreich war das besonders ausgeprägt: die Mitgliederparteien – nicht nur auf der linken Seite, auch auf der bürgerlichen Seite, auf der rechten Seite war das so. Auch die christlichsoziale Volkspartei wurde von hunderttausenden Mitgliedern getragen. Das überlebt sich. Es kommt sicher die Entwicklung in Richtung Wählerpartei, mit einem sicherlich festen Kern an Mitgliedern, Mitarbeitern und Vertrauenspersonen, aber die Massenparteien werden abbröckeln. Ich finde, das ist kein Nachteil für die Parteien, auch nicht für die Parteiführungen. Schauen Sie, Parteien, die viele Mitglieder haben, sind gehandicapt, sind zum Teil gelähmt. Für Mitglieder muss immer interveniert werden. Und die Interessen von Mitgliedern stimmen nicht immer mit den Interessen von Wählern überein.

 
Diese Entwicklung weg von Mitgliederparteien, hin zu offenen Parteien, die mehr oder weniger Wahl- bzw. Wählerparteien sind, hat offenbar Jörg Haider erkannt, denn nicht zuletzt aus dieser Einschätzung einer allgemeinen gesellschaftlichen Entwicklung hat Haider ja jüngst die Freiheitliche Partei umgewandelt in eine Wählerbewegung, die Freiheitlichen, wo die eigentliche Partei nur mehr den Kern inmitten von konzentrischen Kreisen bildet, aber von Kreis zu Kreis nach außen schreitend ist die Partei immer offener, verliert den Charakter einer Partei und wird zum Schluss nur noch ein Sammelbecken für politisch wache und interessierte Wähler. Hat Ihrer Meinung nach also Jörg Haider damit auf das richtige gesellschaftspolitische Pferd gesetzt?

Er hat sicher den Trend erkannt, der gegen die Parteien geht. Ob die Form, die er gewählt hat, hier schon absolut ideal ist, das wage ich nicht zu beurteilen, dafür kenne ich die Wirksamkeit dieser neuen Form zu wenig. Ich möchte nur sagen, man muss nicht von einem Extrem ins andere fallen. Eine politische Partei braucht natürlich auch einen festen Halt. Das ist natürlich auch abhängig von der Zahl der Wählerstimmen. Wenn die Wählerzahl einmal eine so große Zahl erreicht, wie auch die Freiheitliche Partei hat, ich glaube so um die Million, dann braucht man dazu auch einen guten, zahlenmäßig nicht so kleinen Stock an Aktivisten, von Menschen, die dieses Wählervolk tragen und in ihm wirken. Ob das die richtige Form ist, die er gewählt hat, das kann ich nicht beurteilen, vielleicht ist es gut so, man wird es sehen.

Jedenfalls hat sich immer herausgestellt, dass ganz extreme Versuche, dass man wie bei den früheren Großparteien – jetzt sind es ja nur mehr Mittelparteien – jedem Wähler nachrennt, um ihn auch als Mitglied zu haben, sicher falsch waren. Hat vielleicht zu einer bestimmten Zeit seine Richtigkeit gehabt, wo man eine feste politische Basis gebraucht hat, um diesen Staat aufzubauen. Alles zu seiner Zeit, kann ich nur wiederholen. Die Zeit und die gesellschaftlichen Verhältnisse haben sich geändert, die Mentalität der Menschen hat sich geändert, die Parteien müssen sich anpassen. Nicht die Mensch müssen sich den Parteien anpassen, sondern umgekehrt.

 
Aus dieser Trendwende in der allgemeinen Entwicklung der Parteien: aus Großparteien werden Mittelparteien, die Mitgliederparteien werden zu Wählerparteien, ist auch die Diskussion entstanden um das Ende der Zweiten Republik Österreich und den Beginn der Dritten Republik. Die Freiheitlichen haben sogar die Dritte Republik zu einem Ziel ihrer Politik erklärt, was immer das heißen mag. Sehen Sie auch das Zuendegehen der Epoche nach 1945 so deutlich, dass man sagen könnte, wir sind am Ende der Zweiten Republik, und wie stehen Sie zu dem Schlagwort von der Dritten Republik?

Es hat sich sicher in den letzten Jahren viel geändert in der Mentalität der Menschen und ihrer Auffassungen über die Politik und die Parteien. Das muss noch nicht eine neue Ziffer ergeben. Die Republik bleibt die gleiche, es ändert sich nur manches in der Entwicklung. Nur ist das Wort von der Dritten Republik keine Erfindung der Freiheitlichen, das haben die Freiheitlichen übernommen von der ÖVP. Vor ein paar Jahren hat doch die ÖVP die Dritte Republik in Aussicht gestellt. Dass sie sich jetzt nicht mehr dazu bekennt, da müsste man den Herrn Dr. Busek daran erinnern, dass er hier eigentlich auf einer Linie mit den Freiheitlichen ist.

 
In der öffentlichen Diskussion für oder wider eine Dritte Republik wird aber ebenfalls unter Außerachtlassung der von Ihnen eingemahnten Urheberschaft der ÖVP an dem Ausdruck Dritte Republik in Richtung Haider immer wieder argumentiert, seine Absage an die Zweite Republik sei ein weiteres Indiz für seine „bösen Absichten“, die angeblich mehr an ein weit zurückliegendes Gedankengut anknüpften, als dass sie demokratischem Denken Ausdruck verliehen. Wie sehen Sie die demokratische Glaubwürdigkeit der Freiheitlichen Wählerbewegung?

Wenn die Freiheitlichen sich zu Demokratie, zur demokratischen Verfassung, zum demokratischen Staat bekennen, dann hat man das zu akzeptieren. Natürlich sollte man vielleicht darauf achten, dass man zweideutige Ausdrücke, die anders ausgelegt werden könnten, vermeidet. Das wäre sicher eine Sache der Klugheit. Es kann natürlich sein, dass man in der Emotion beim Reden die Wortwahl nicht richtig trifft. Da ist vielleicht ein bisschen Überlegung notwendig.

Ansonsten halte ich aber eine Partei, die eine Million Wähler hat, für legitimiert, in diesem Staat ihre Aufgabe, ihre Rolle zu spielen. Und ich halte das Ausgrenzen, das jetzt ein so beliebtes Wort geworden ist, für einen kapitalen Fehler. In der Ersten Republik haben die Bürgerlichen diese Methode angewendet: das Ausgrenzen der Sozialdemokratie. Das hat die Republik zum Untergang verurteilt. Ein Staat oder eine Regierung kann nicht eine Million Wähler ausgrenzen. Auch das gefährdet die Stabilität des Staates. Auch die Regierungskoalition, die beiden früheren so genannten Großparteien, sollten mit einer Partei, die eine Million Wähler hat, einmal reden. Klären, ob es einen Grundkonsens in den entscheidenden Dingen des Staates gibt. Wenn es diesen gibt, dann muss man miteinander so reden, wie sich das in der politischen Kultur gehört, ohne bestimmte Ausdrücke zu gebrauchen, was natürlich für beide Seiten gilt. Nicht diffamierende Ausdrücke gebrauchen, weder im persönlichen noch im politischen Bereich, wobei ich sagen möchte, besonders im Persönlichen sollten man im Umgang vorsichtig sein. Die politischen Gegensätze wirken sich nie so schlimm aus wie persönliche Beleidigungen. Das hat man in der Ersten Republik gesehen. Persönliche Animositäten wirken schlimmer als die größten politischen Gegensätze! Hier ist also ein bisschen, sagen wir, Sensibilität von beiden Seiten gefordert.

 
Herr Olah, es gibt noch einen ganz anderen Grund, um eine Zäsur in der Entwicklung festzumachen und das Ende der so genannten Zweiten Republik festzustellen, nämlich den Beitritt Österreichs zur Europäischen Union mit 1. Jänner dieses Jahres. Damit geben wir ja auch staatliche Kompetenzen ab, fügen wir uns in ein Regelsystem ein, das von außerhalb unseres Staates kommt, von Brüssel. Positiv: Österreich nimmt ab jetzt voll am europäischen Einigungswerk teil. Negativ: Gefahr oder behauptete Gefahr, dass eigene Identität verloren gehe. Wie sehen Sie diese Entwicklung der Europapolitik?

Ausschließen von Europa können wir uns sicher nicht. Wir konnten nicht riskieren, dass vielleicht die Tschechen, die Ungarn und die Polen und dann später vielleicht einmal die Slowaken und Slowenen in der europäischen Union sind und wir nicht.

Natürlich berufen wir uns des Öfteren gern auf die Schweiz. Nur hat die Schweiz eine andere Position und eine andere Grundlage in jeder Hinsicht als Österreich. Aber letzen Endes wird sich auch die Schweiz irgendwie mit Europa arrangieren müssen. Ich glaube nur, dass bei diesem Vertragsabschluss mit der EU zwei Dinge zu wenig beachtet worden sind. Zunächst musste der rasche Vertragsabschluss meiner Meinung nach nicht so sein, man hätte weiter verhandeln können in zwei Dingen: in der Frage der Landwirtschaft und in der Frage des Transits. Hier ist, glaube ich, ein bisschen zuviel zugestanden worden, d.h. zu wenig für uns erreicht worden. Und ansonsten müssen wir in der EU nun darauf hinarbeiten, dass dort die demokratischen Strukturen gestärkt werden und dass gewisse Dinge im eigenen Entscheidungsbereich verbleiben.

 
Herr Olah, Sie haben erwähnt, dass die Tendenz in Richtung Wählerpartei gehe. Was bedeutet das jetzt für die Grundsätze der Parteien? Erachten Sie einen festen inhaltlichen Kern oder eine Weltanschauung für die Parteien als wichtig oder sollten sich die Parteien auch von diesem inhaltlichen Kern lösen? Und im Zusammenhang damit die Frage: Es gibt jetzt Meinungen von Politologen, dass die Begriffe „rechts“ und „links“ zur Abdeckung des politischen Spektrums nicht mehr angebracht seien. Wie sehen Sie dieses Problem?

Die Frage: rechts bzw. links, wenn ich damit beginnen kann, ist natürlich schon längst überholt, denn die Bolschewiken haben behauptet, sie seien links, aber sie sind meiner Meinung nach die ärgsten Faschisten gewesen, die es je gegeben hat, und zwar in ihren Methoden. Also was ist da links? Und was ist mit rechts? Die Abstempelung jemandes als Rechten oder Linken? Man kann sagen, dass wenn er ein Terrorist ist, dass er ein Extremist ist. In Ordnung. Aber ob der rechts oder links ist: diese Dinge sind immer schwimmend gewesen. Erinnern wir uns daran, dass in den Jahren 1931/32 im roten Berlin, der rote Wedding, einmal hunderttausende Kommunisten zu den Nazis übergelaufen sind. Die waren auf einmal nicht mehr Kommunisten sondern Nazis. Sie waren radikal, sie waren extremistisch und die Parteibezeichnung war ihnen dann schon egal. So ist es auch manchmal mit Terroristen. Es ist gar nicht sicher, dass die „rechts“ sind, es sind einfach Terroristen, ja, sie sind Mörder, keine Frage. Aber ob sie rechts sind, rechts bleiben, ob sie die Berechtigung haben, sich als rechts zu bezeichnen, das ist eine andere Frage. Ich würde hier die Bezeichnung nicht akzeptieren, dass man sie überhaupt politisch qualifiziert. Da sind Verbrecher, sie sind nicht politisch, sondern als kriminell zu qualifizieren.

Das andere, die Frage: Weltanschauung. Weltanschauung ist eine Sache, die jeden Menschen ureigens betrifft, die seine Entscheidung ist, welche Auffassung er von der Welt, dieser oder einer anderen hat. Geht die Partei gar nichts an. Eine andere Sache sind Grundsätze. Ich sage noch einmal, eine Partei muss ihre Grundsätze in allen Fragen des gesellschaftlichen Lebens, Zusammenlebens, klar legen. Sowohl hinsichtlich der Politik, der Ordnung des Staates, in den Fragen der Wirtschaft und des sozialen Zusammenlebens, in der Frage der Kultur. Das muss klar gelegt werden, das sind die Grundsätze, nicht Parteiprogramm. Keinen Menschen interessiert heute mehr ein Parteiprogramm und ich bin überzeugt, die Hunderttausende, die in den Parteien noch sind oder sie wählen, wissen von den Parteiprogrammen gar nichts. Ich bin sicher, nicht einmal alle Funktionäre kennen das Parteiprogramm. Die Programme werden zwar immer reformiert, geändert, sie ändern selbst aber gar nichts. An den Erfordernissen der Zeit muss man sich orientieren. Mit Grundsätzen natürlich. Man muss wissen, wofür steht diese Partei. Weltanschauung ist das meiner Meinung nach keine, die geht die Partei nichts an, die bilde ich mir selber.

 
Sie hatten zuvor gesagt, dass nicht Institutionen abgeschafft werden sollten, sondern Personen, die die Institutionen missbrauchen. Wie sehen Sie im Zusammenhang damit das Problem der politischen Persönlichkeiten? Es hat in der Geschichte Österreichs in allen drei traditionellen Lagern große Persönlichkeiten gegeben, Ehrenmänner. Wie sehen Sie den Vergleich zur heutigen Zeit und in Verbindung damit die Frage nach dem Berufspolitiker. Dieses Thema wird ja immer wieder aufgeworfen. Berufspolitiker: ja oder nein?

Also ich würde den Vergleich: früher Ehrenmänner, heute nicht, so nicht sehen. Auch die heutigen Politiker sind in der überwiegenden Zahl Ehrenmänner oder –frauen. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, ob sie die Befähigung haben für die Aufgaben, für die sie stehen sollen. Und da mangelt es meiner Ansicht nach. Dass viele nicht das Zeug dazu haben und nicht den Mut und nicht die Fähigkeit und nicht das Gefühl für Verantwortung, das ist meiner Meinung nach das Problem.

Zur Frage des Berufspolitikers: Das geht nicht anders! Schauen Sie, wenn man mir seinerzeit gesagt hätte: „Du kriegst nicht so viel, Du kriegst nur die Hälfte,“ so hätte ich es auch um die Hälfte gemacht. Um`s Geld ist es mir nie gegangen.

So waren auch die Politiker seinerzeit in der Ersten Republik und auch in der Zeit nach 1945, da haben wir auch nicht auf`s Geld geschaut. Von Pensionen haben wir nicht geträumt, von Abfertigungen schon gar nicht. Wir wussten nicht einmal, was das ist. Und die Aufwandsentschädigungen waren gering, sie haben uns genügt zum Leben. Natürlich, wenn man sich den ganzen Tag seinen Aufgaben widmen muss, dann wird das zum Beruf. Die entscheidende Frage ist nicht, ob das ein Beruf ist, sondern ob der Betreffende sich auch dazu berufen fühlt. Wenn er das nur macht, damit er einen Titel und ein Amt hat und ein zusätzliches Einkommen, dann ist das verfehlt. Der Politiker muss sich zur Politik berufen fühlen und zur Vertretung seiner Mitbürger. Er muss wissen, dass das ein schweres Amt, eine schwere Aufgabe ist, der er gewachsen sein muss. Er muss sich das Wissen aneignen, wenn er es nicht schon mitbringt, das er dazu braucht. Dazu genügt nicht, wenn man einen Artikel von einer Zeitung oder Zeitschrift liest, da ist die Information zu gering.

Wir haben uns vorbereitet für diese Aufgabe; als Siebzehn-, Achtzehnjähriger habe ich das schon theoretisch gelernt, was ich später praktisch gebraucht habe. Wir haben uns für die Aufgaben vorbereitet, ohne dass wir gewusst hätten, dass wir jemals Abgeordneter oder Regierungsmitglied oder Gewerkschaftsführer werden würden. Einfach als junger Vertrauensmann musste ich mehr wissen. Wenn ich meinen jungen Mitgliedern in einer Jugendgruppe etwas erzähle, dann muss ich zehnmal so viel wissen wie die, die mir zuhören. Sonst habe ich nicht die Berechtigung, denen etwas zu erzählen. Da fehlt es heute, meiner Meinung nach.

 
Im Zusammenhang damit meine Frage: Sie haben den Mangel an politischer Kultur erwähnt. Ist es nicht auch ein Mangel an politischer Bildung? Worin sollten die Hauptziele und –zwecke politischer Bildung bestehen?

Ja, die politische Bildung kann man sich nicht erst dann aneignen, wenn man ein Mandat kriegt. Die muss man vorher schon haben. Anders ist es zu wenig, zu kurz und taugt nichts. Man muss sich vorher gutes Wissen aneignen. Gut, der Jurist, der Volkswirt usw. haben Spezialwissen, aber der Politiker, der Gesamtverantwortung übernimmt, muss ein Allgemeinwissen haben, das weit über das hinausgeht, das die anderen haben. Denn der einfache Mann kann sich nicht täglich mit Politik befassen, der hat seine Sorgen, seinen Beruf, seine Aufgaben, seinen Betrieb, sein Geschäft und seine Familie. Aber der Politiker muss das, der muss den Gesamtüberblick haben über das, was er macht.

 
Herr Olah, dazu abrundend unsere letzte Frage. Stichwort: Politikerverdrossenheit. Zwei Entwicklungen sind zu beobachten, auf der einen Seite zunehmende Klagen der Bevölkerung über die Politik allgemein, die Politiker schlechthin. Das wird interpretiert als Politikverdrossenheit der Bevölkerung. Auf der anderen Seite aber eine gegenläufige Entwicklung, die ebenfalls zu beobachten ist, der Wunsch der Bürger nach mehr Mitwirkung in bestimmten Bereichen, nach mehr Mitbestimmung, der Ruf nach Ausweitung der direkten Demokratie. Sie haben sich über diesen Begriff der Politikerverdrossenheit sicherlich auch Gedanken gemacht, dürfen wir die noch hören?

Die Entwicklung geht, glaube ich, in zwei Richtungen. Ein Teil der Bevölkerung wird interessierter an der Politik, möchte mehr Mitwirkung haben, ein anderer Teil wird gleichgültiger. Aber das ist halt so, was man einmal hat, würdigt man nicht mehr. Als wir zum ersten Mal wieder wählen durften, war die Wahlbeteiligung ohne totalitäres Regime enorm hoch, über 90 Prozent. Was man dann hat, würdigt man weniger. Nehmen wir als Beispiel ein altes demokratisches Land wie die Schweiz. Wie hoch ist dort die Wahlbeteiligung, die Beteiligung an den Volksbefragungen oder Volksabstimmungen? Weit unter unserem Niveau. Das allein würde ich noch nicht als schlechtes Zeichen ansehen.

Was ich als ein nachteiliges Zeichen betrachte, ist die Abwertung der Politik und der Politiker. Ihr gesunkenes Bild in den Augen der Wähler und der Staatsbürger, das ist meiner Meinung nach die Katastrophe, nicht wenn die Wahlbeteiligung sinkt. Schön, vielleicht kann man sagen, wer nicht hingeht, ist eh zufrieden mit dem, was geschieht. So geschieht ihm recht, andernfalls soll er eben hingehen. So denken z.B. die Schweizer, schön. Aber dass die Politiker im Ansehen so gesunken sind, dass sie als letztklassig eingestuft werden, das ist nicht nur schlecht, das ist auch gefährlich für die Demokratie. Allerdings muss ich dazu sagen, schuldlos daran sind die Politiker nicht.

Zur Mitbestimmung: Ich habe schon 1957, wie ich unlängst nachgelesen habe, in meiner Rede im Nationalrat erstmals als Klubobmann zum Budget die ÖVP aufgefordert, doch mit uns endlich das Gesetz über Volksabstimmung und Volksbegehren zu beschließen und nicht Angst zu haben vor der Meinung der Bevölkerung. Es hat dann noch sechs Jahre gedauert, bis ich selber in die Regierung gekommen bin und dann als erste Vorlage diese Gesetzesentwürfe vorgelegt habe. Denn das Rundfunkvolksbegehren konnte ja nur stattfinden, weil ich dieses Gesetz eingebracht und durchgesetzt hatte. Das war meine Bedingung in den Koalitionsverhandlungen für meinen Eintritt in die Regierung, dass diese Gesetze beschlossen werden: Volksbegehren und Volksabstimmung.

Nun, man kann auch das übertreiben, man kann jedes Projekt mit Bürgerinitiativen lahm legen. Da kommen wir auch zu nichts. Was berechtigt ist, Kritik und alle anhören: ja. Aber das darf nicht heißen, dass man Entscheidungen auf den St. Nimmerleinstag verschiebt. Eine richtige Dosierung zwischen direkter Demokratie und Parlamentarismus ist notwendig.

Herr Olah, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

 

Dieses Gespräch mit dem früheren ÖGB-Präsidenten und Minister a. D. Franz Olah wurde am 22. Februar 1995 in Baden von Gerulf Stix und Brigitte Sob geführt.

Wer sich genauer für die politischen Lebensstationen Franz Olahs interessiert, findet diese unter www.parlinkom.at

Bearbeitungsstand: Montag, 10. Jänner 2011
 
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